自9月10日查理，柯克（Charlie Kirk）遭槍擊身亡以來，社會各界及基督徒內部都有不同的聲音與評價。日前，恩福會長陳宗清牧師就此議題接受了編輯同工的訪問。部分採訪問題收集自華人基督徒在社群媒體的廣泛討論，部分問題則在採訪和互動過程中產生。盼藉此文與主內肢體互勉，在眾聲喧嘩的時代，讓我們以信仰為燈塔，專心跟隨基督。
編輯：您是何時開始關注查理的？
陳牧師：在槍擊事件發生之前，我就看過一些有關查理的消息，但是直到9月10日他遭槍殺，才開始作系統研究；查考了很多查理的生平資料，觀看了100多個他在校園辯論的視頻，並且讀了一部分他寫的書籍。查理總共出版六本書，第一本是在他22歲時寫的Time for a Turning Point（2016），他在其中展望了未來將致力的事。有兩本書和他在校園的工作相關，Campus Battlefield (2018)以及College Scam (2022)，描述他如何面對Z世代，即那群被極左思想洗腦很厲害的年輕群體；有一本關於MAGA（讓美國再次偉大）的準則The MAGA Doctrine (2020)，另有一本批判美國社會的覺醒主義Right Wing Revolution (2024)。最後一本講遵守安息日的重要性Stop, in the Name of God (2025)。
編輯：基督徒內部對查理的評價分歧很大。支持者認為他捍衛聖經真理，批評者則認為他以信仰的名義來行政治之實。您是如何看待的？
陳牧師：回答這個問題的時候，我們必須從查理的生平出發。查理於1993年出生，成長於長老會背景的基督教家庭，小學五年級信主。2012年查理18歲時，便開始進入公眾視野。他起初的心路歷程是政治性的——要救美國。從2012年到2016年，他很少在公共領域中談及信仰，因為他原來的教會強調政教分離。從2020年開始，他積極地將基督信仰帶入原先的政治思路，自己也在信仰上相當追求，請護教學者Frank Turek作他的導師。
現在很多人問：他究竟是政治導向更多，還是信仰導向更多？可以肯定的是，他兩方面都有涉足，至於究竟哪方面導向更多，就需要看是哪一次的集會或辯論。不過在一些容易引起爭論的話題上，他都會用信仰作為終極的依據。
有些基督徒對於從政有負面的看法，認為從政者都有個人企圖，並和利益掛鉤。其實未必如此。驅動查理參與政治的，可以公允地說，是他的愛國情懷。2010年查理16歲，還在芝加哥的Wheeling高中就讀，他就義務幫共和黨的Mark Kirk競選。當時的美國總統是奧巴馬，他八年執政期間提倡「多元、平等、包容」（DEI）以及「批判性種族理論」（CRT），推行Obama Care，讓左派力量聲勢大漲。這些都使查理感到生氣，非常反感。他覺得這樣下去，美國會十分危險。因此他下定決心，要竭盡全力來挽救美國。2012年5月，他在Benedictine大學演講時，遇見茶黨的領袖之一Bill Montgomery，他們兩人共同創建了Turning Point USA（簡稱TPUSA）。2016年，他即支持川普，並結識了川普的兒子，有一段時間擔任他的助理。2020和2024年，查理都受邀在共和黨全國代表大會上演講。2024年，透過他團隊的努力，共和黨Z世代的選票比TPUSA剛創辦時增加了10%。
2020年（27歲）開始，查理逐漸將信仰的元素帶入政治訴求。查理與Erika於2021年結婚，妻子比他在信仰上更加追求；查理受妻子影響，在信仰上也有很大的提升。2021年，查理與Calvary Chapel的牧師Rob McCoy連手創立「轉折點信仰」（Turning Point Faith），要帶動美國的教會更主動、積極來影響政治與社會。
編輯：查理政治思路的起頭既是美國的墮落，那麼可否請您說明，美國的墮落是何時開始，又是如何形成的呢？
陳牧師：護教家薛華（Francis Schaeffer）認為，美國的墮落早從1935年就開始了，當時人文主義理念抬頭，主流社會否定有絕對真理，以為凡事都是相對與多元的。1930到1960年代，基督教對美國文化變得愈來愈失去主導的力量。由於宗教多元主義盛行，基督信仰也愈來愈被邊緣化。60年代，文化馬克思主義開始湧入美國，左派基督徒以追求「社會的正義公平」取代「聖經的正義公平」，一些人甚至倡導建立「社會主義合眾國」（United States of Socialism）。
我在1985年來到美國，當時的總統是雷根。過去四十年我在這片土地上生活，深有感觸，發現美國的文化確實越來越偏離聖經。維基百科提供如下資料：1976年時，美國人91%自稱是基督徒，但到2016年降為73%，到2022年只剩64%。過去10年，同性戀以及變性的運動愈加猖獗，變性主義（transgenderism）讓不少人從小學開始就在性別認同上感到有壓力，而誤入歧途。
編輯：確實，我們需要為美國迫切地禱告。再回到查理，您認為他有哪些優點，又有哪些問題呢？
陳牧師：查理過去十幾年在公共領域中的表現，遭到負面的批抨，可能出於以下幾個原因：第一，他的個性自命不凡（Megyn Kelly稱他為whippersnapper），言詞激烈，挑釁意味很濃。在辯論的時候，情緒有時無法克制，資料也會不準確。第二，他和川普綁得太緊，反川的人可能也會反對他。不過，他對川普的整體施政方向雖然支持，但在內政、外交和軍事等政策上，也會持不同的意見。第三，他是基督徒，但在公共領域面對不信者時，很難用聖經來說服人，只能使用一般啟示（即常識，common sense）。因此有些人會覺得，他並沒有總是為信仰作見證。第四，有人指責他和「新使徒改革」（New Apostolic Reformation，簡稱NAR）有關。NAR的人受「七座山使命」（7 Mountain Madate）觀點的影響，因耶穌說：Occupy till I come（路十九13，KJV），他們解釋為，這是耶穌要信徒佔據七個重要的領域。但有些解經家認為，這樣的理解並沒有充足的聖經根據。第五，維基百科提供了五、六項對查理誠信方面的指控，這也可能造成一些基督徒對他品格的質疑。第六，他的表達過份絕對化。例如，他犀利地批判政治觀與他相左的教會，導致不少基督徒認為他有礙基督身體的合一。又如，他曾說，是基督徒就不會支持民主黨。第七，他遭槍殺後，部分基督徒幾乎將他「偶像化」，造成了其他人產生逆反心理。不過，這並不是他本人的問題。
查理確實是有軟弱的人；然而沒有一個人在神面前是完全的，罪性總會在我們順著情慾時彰顯出來。查理明白這一點，他也多次公開承認自己在神面前是罪人，需要不斷悔改。
查理的優點非常明顯：第一，他對信仰很認真，願意順服神，這一點從他的講道與辯論中可以看出。第二，他人生的優先次序正確，把信仰放在首位，家庭次之，國家再次；因此不會因為政治參與而犧牲家庭，仍盡量花時間陪伴妻子與孩子。他自己認真地持守安息日，並為此寫了一本書。第三，他勤於閱讀，又擁有超人的記憶力，因此可以和人談論任何議題；他也勉勵年輕人努力讀書，一年要讀五十本。第四，他以行動實踐理想，不僅在政治訴求上有所表達，更在見證信仰上付出代價。明知校園中存在危險，他也無所畏懼。第五，雖然面對許多不同意見的人，他卻不視他們為仇敵，而是保持對話空間，可以彼此「不同意但尊重」。雖然他在辯論中難免有情緒的部分，至少他的心願是保持對話。第六，他特別強調基督徒必須參與政治，這不僅關乎公共事務，更攸關信仰的見證。這樣的提醒在當前的美國格外重要──面對道德日漸墮落的現況，若基督徒袖手旁觀，社會將更快遠離真理。
恩福牧養培訓部主任陳祖幸牧師在近日的代禱信中提到查理︰柯克，說：「在他身上，我們清晰地看見一種寶貴的屬靈品格——正如《民數記》中記載的迦勒，因著『另有一個心志』而與眾不同。這『不同的心志』，源於他裡面有『不同的靈』。這靈使他拒絕被時代的恐懼同化，反而勇敢面對一切屬靈的爭戰與現實的艱難。他的勇敢與剛毅，並非憑血氣之勇，而是來自那專一跟隨神的靈所帶來的、超越環境的確信與力量。」
編輯：最近，「我們都是查理」的T恤與口號到處可見，但有些基督徒不以為然，認為：「我們要作小基督，但不需要作小查理」。對於這種反應，您如何看待？
陳牧師：「我們都是查理」的說法，其實是一種文化表述，背後的意思是：我贊同他的立場，並會為之努力；查理生前所致力於的，不會因著他的死亡而消失。
當然，這個口號確實不夠嚴謹，只有基督才是我們真正效法的對象。然而，在極左勢力侵襲的當下，這樣的口號或許可以激勵一些人。若有人不喜歡這口號，可以不使用，但無需太多苛責。
編輯：陳牧師還有最後的提醒和勉勵嗎？
陳牧師：社群媒體雖然便利，卻會帶來嚴重的危害。由於大數據的演算法不斷推送符合個人偏好的內容，人們容易被困在自己的「同溫層」與朋友圈，久而久之，思維會變得狹隘，立場日益僵化，導致社會上的分裂與對立不斷加深。面對這樣的處境，基督徒更需要以謙卑、和平的心，願意傾聽與自己不同的聲音，並以理性、溫和的態度討論分歧，作出美好的見證。
我們必須承認，在判斷一個人時，自己很難沒有成見。所以，我們要反省，看出自己的預設立場，知道自己的判斷很多時候無法真正公允和客觀。華人基督徒在看查理事件時，往往由於不夠瞭解美國歷史與文化的轉變，而不知不覺從華人的心態來加以評析，這也是一種偏頗。對基督徒而言，我們評判的標準只能根據聖經；只有聖經是我們終極的權威與依據。任何受傳統或文化潮流影響的觀念，都必須在聖經的光照下受審視。
另外，一個人在生命過程中總會有改變與成長，所以我們要慎防用標籤或框框把人定性。
其實，查理的事件還反映出這個時代屬靈爭戰的嚴重。刺殺他的大學生是在保守派家庭成長，然而上了大學之後竟很快被「覺醒主義」徹底洗腦，內心對傳統思想充滿鄙夷與仇視，以致於光天化日之下攻擊在以和平方式進行溝通的查理，讓人驚覺黑暗勢力在美國的強大。我們真需要加倍的儆醒禱告，靠主得勝。
程嫣採訪與整理。陳宗清牧師、師母校訂。
